(Z profesorem Erazmem Kuźmą rozmawiali: Beata Biwan, Aleksandra Kosuda i Piotr Lachowicz)


- Panie Profesorze, w nawiązaniu do tematu przewodniego drugiego numeru „Nowego Przemytnika" jakim jest relacja mistrz - uczeń, chcielibyśmy zapytać Pana, jako Mistrza, w jaki sposób osiąga się mistrzostwo? Jakich mistrzów spotkał Pan na swojej drodze i czy w ogóle można mówić współcześnie o kategorii mistrza?

- Kategoria mistrza funkcjonuje w dzisiejszych czasach. Wyrasta ona z potrzeby szukania autorytetu przez młode pokolenie. Nawet jeśli ktoś nie zasługuje na miano mistrza, to dowartościowuje się go. Wynika to z przypisanej młodemu wieku potrzebie autorytetu.

Inaczej to wygląda z perspektywy, nazwijmy go w cudzysłowie, mistrza. Odwołam się tu do Fryderyka Nietzschego, jednego z moich mistrzów. Kiedy Zaratustrę otaczają uczniowie, wielbią go i mówią, że mu wierzą, on odpowiada: musicie mnie zgubić, żeby siebie odnaleźć. W tym sensie mistrz to ten, który pozwala uczniom (też w cudzysłowie) pójść własną drogą, rozwijać się. Zły jest ten mistrz, który oczekuje od uczniów, by szli jego drogą.

Jeśli więc pytacie państwo o moich mistrzów, to o jednym już wspomniałem, Fryderyk Nietzsche. Był naprawdę wielkim myślicielem i jego renesans we współczesnej myśli europejskiej, czy nawet światowej, w pełni podkreśla to, że był on mistrzem dla wielu. Ja jestem tylko malutkim odpryskiem tego pokolenia czy tych ludzi, na których Fryderyk Nietzsche wywarł wielki wpływ.

Oczywiście nie na tyle, żebym ślepo mu wierzył. On sam mówił: nie trzeba mi wierzyć. W jednym z fragmentów Zaratustry powiada: poeci kłamią; ja jestem poetą. Uczeń mu odpowiada: ale ja wierzę tobie Zaratustro! To źle powiada nie powinieneś mi wierzyć.

Tak wygląda sytuacja z mojego punktu widzenia. Ale zapewne Państwo oczekujecie, żebym wskazał współcześnie żyjących mistrzów. Tak się zdarzyło, że miałem okazję poznać wielu pracowników naukowych IBL-u. Dążyłem do tego, żeby w jakiś sposób włączyć się w prace Instytutu i wciągnąć w nie również moich kolegów. I tutaj niewątpliwie na najwyższe uznanie, zasługuje Janusz Sławiński. To jest niesłychanie błyskotliwy i samodzielny umysł. Prawdziwy mistrz nieulegający innym autorytetom, który sam siebie stwarza. To jest też jedno z haseł Nietzschego: musicie stwarzać sami siebie!

- Panie Profesorze, pozostańmy jeszcze na chwile przy tym temacie. Jakiś czas temu, po śmierci Herberta, Miłosza, Kuronia, Wojtyły, w mediach rozgorzała dyskusja na temat śmierci autorytetów. Pojawiły się obawy, że współczesna młodzież nie ma już autorytetów, nastąpił ich zmierzch. W kontekście tego co Pan powiedział o konieczności samodzielnego stwarzania, to chyba dobrze dla uczniów.

- Tak. Zgodziłbym się z tym. Wrócę jednak do tego, co powiedziałem poprzednio. W młodych ludziach jest potrzeba autorytetu i w pewnej fazie rozwoju trzeba zapatrzyć się w kogoś. Nawet dowartościować go powyżej jego rzeczywistych zasług. Później jednak należy odejść.

Odwołując się teraz do tego, co Pan powiedział: tak to dobrze, że nie ma takich autorytetów. Rzeczywiście we współczesności rola autorytetów znacznie się zmniejszyła. I to dobrze. To umożliwia samodzielny, rozwój młodych ludzi. Adresuję to także do was.

- A czy nie jest tak, że nie tyle mamy do czynienia ze śmiercią mistrza, co ze śmiercią ucznia?

-Proszę Państwa, wydaje mi się, że sytuacja pod koniec XX wieku i na początku XXI zmieniła się w sposób istotny w porównaniu z dawnym systemem edukacyjnym, z dawnymi szkołami i dawnymi uniwersytetami, które były autorytetami naukowymi.

Otóż, dzisiaj młode pokolenie to jak mówią niektórzy socjologowie, keyboard society. To znaczy, że jest to społeczeństwo związane z komputerem, a dosłownie z klawiaturą. Umiejętność posługiwania się Internetem rozmywa autorytety osobowościowe poszczególnych uczonych.

Każdy z was, kto umiejętnie posługuję się klawiaturą, kto umiejętnie szuka może tworzyć ze zlepków wyciągniętych z Internetu jakieś kształty. Oczywiście tkwi w tym też niebezpieczeństwo. Socjologowie zajmujący się społecznością komputerową mówią, że nawet niedouczony, ten, który odpadł z uniwersytetu, może z tych zlepków informacji zbudować jakąś całość, która może się komuś podobać. Jest to jednak fałszywa całość, niewłasna.

Jeszcze raz powtarzam - zanik autorytetów wynika z możliwości biernego lub czynnego uczestnictwa w sieci.

- Ja potrzebuję mistrza, bo potrzebuję intelektualnego wzorca, bodźca, który jest już stworzoną całością, a nie którą będę stwarzała swoim intelektem - tymi elementami, które, jak Pan Profesor powiedział, daje nam nasz kultura. Nietzsche mówił, że potrzebuje uczniów, a ubolewał kiedy ich nie było. Czy Pan, Panie Profesorze, potrzebuje uczniów?

- Nawiąże najpierw do pierwszej części Pani wypowiedzi. Dzisiaj to jest naturalne, że szuka Pani autorytetu - jest Pani jeszcze młoda. Ja mam 83 lata i to jest zupełnie inny punkt widzenia. Oczywiście pamiętam, jak byłem w Pani wieku i rozumiem tę potrzebę autorytetu. Ale w pewnym momencie przekona się Pani o konieczności opuszczenia mistrza - jeśli Pani chce być sobą.

- Ale trzeba mieć mistrza, żeby go opuścić.

- Zgoda, ale co to znaczy: „trzeba mieć mistrza"? Mówiłem na początku, Pani kreuje mistrza, Pani chce mistrza i Pani chce dostrzec w kimś swego mistrza. To jest egzystencjalna potrzeba.

- Wydaje mi się, że we współczesnej kulturze doszło do przemiany etosu mistrza. Najważniejszy stał się wybór mistrza przez ucznia, tworzenie go. Na drugi plan zeszła kwestia kto nim naprawdę jest. Wydaje mi się, że kiedyś tak nie było.
Mam wrażenie, że dawniej chęć posiadania mistrza wynikała bardziej z potrzeby przebywania z daną osobą, danym mistrzem. Teraz na pierwszy plan wysuwa się kreacja mojej - uczniowskiej - tożsamości, mojego wizerunku.

- Chce Pani powiedzieć, że ta zmiana wpisana jest we współczesność, czy wpisana jest tylko w Pani rozwój? Chce Pani powiedzieć, że w pewnym momencie szuka Pani mistrza, aby w następnym go stworzyć? Wobec tego buduje Pani tego mistrza, buduje Pani autorytet. Innymi słowy, konstruuje Pani swojego mistrza. Dochodzimy więc do wniosku, że mistrz nie jest bytem samoistnym, lecz jest współkonstruowany przez Panią.

- Ale czy tak było zawsze? Czy to jest kwestia rozwoju samego ucznia i na pewnym etapie przychodzi każdemu, czy może jest to element naszej kultury?

- Na to pytanie muszę odpowiedzieć, biorąc pod uwagę poglądy tych „mistrzów", którzy przyświecali mi ostatnio, a mianowicie konstruktywistów niemieckich (Niklasa Luhmanna, Jürgena Schmita itd.). Pytanie więc brzmi: jak było dawniej, a jak jest teraz. Otóż to dawniej i to teraz konstruujemy właśnie my. Nie wiemy, jak było dawniej. Spotkaliście się Państwo na pewno z tezami Haydena White'a i et consortes, którzy głosili, że historia jest naszą opowieścią. Podlega takim samym prawom fabularyzacji jak powieść.

- Zgoda. Jednak wydaje mi się, że to też jest konstrukcją, to też jest formą mojej opowieści o tym, co było w przeszłości. Zastanawiam się, za Georgiem Steinerem, nad analogią między relacją opartą na erotyce, a relacją łącząca mistrza i uczeń Te elementy, które charakteryzują tego typu wieź: zaufanie, zazdrość, zdrada, przemoc, są również obecne w relacji pomiędzy mistrzem a uczniem. Wydaje mi się, że współcześnie relacje te uległy znacznemu rozluźnieniu.

- Konstruując te historię, stwierdźmy tak: to co mówi G. Steiner, to nie jest nic nowego. Wystarczy sięgnąć po Dialogi Platona, żeby zobaczyć grę takich elementów, jak np.: zazdrość, walka o wpływ na uczniów. Czy dzisiaj to miałoby ulec zmianie? Otóż wydaje mi się, że nie.

Możemy przejść teraz do Freuda, który powie, że wszelkie nasze działanie zasadzają się na tych dwóch elementach. Nie chcę tym samym powiedzieć, że w naszej rozmowie erotyka gra jakąś rolę. Ale oczywiście jest tak, że toczymy ze sobą pewien spór, dialog. Państwo przedstawiają pewną tezę, ja przedstawiam inną tezę. Chcę zawładnąć Państwem, czy raczej Państwa świadomością.

- Tak jak mówi Foucault: każda relacja pomiędzy mistrzem i uczniem opiera się na władzy i dominacji.

- Tak. Możemy tu jeszcze dodać foucaultowskie wiedzieć, to znaczy mieć władzę.

- Można też powiedzieć, że władza daje możliwość narzucenia pewnej wiedzy.

- Powiedziałbym, że posiadanie władzy daje łatwą możliwość do wytworzenia pseudowiedzy. Przypomnijmy tutaj PRL. Posiadanie władzy (monopartia) pozwoliło narzucić jedną wiedzę - marksizm i leninizm. Przy czym chcę powiedzieć, że ja wysoko cenię Marksa, Lenina i Engelsa. Tylko że każda wiedza degeneruje się, jeśli nie wyrasta z autentycznych potrzeb, jeśli nie ma mistrza. A to właśnie była wiedza pozbawiona mistrza.

- Przy okazji tego tematu chcielibyśmy zadać pytanie o konstruktywizm, którego jest Pan przedstawicielem.

- Ostatnio.

- Właśnie. Wiemy, że o konstruktywizmie można mówić poprzez dyskurs postmodernistyczny, dekonstrukcję, neopragmatyzm. Czy możliwe jest jednak mówienie o konstruktywizmie w kontekście marksizmu, podając jako przykład zdanie z Ideologii niemieckiej Marksa: „Nie świadomość określa życie, lecz życie określa świadomość". Czy konstruktywista mógłby się pod tym podpisać?

- Marks funkcjonuje w dzisiejszej filozofii, czego najlepszym przykładem jest chociażby Derrida. W jego filozofii dekonstrukcji odgrywa on istotną rolę. Czy jednak Marks jest konstruktywistą w tym sformułowaniu, które Pani tu przytacza? Wymagałoby to głębszego zastanowienia. Faktem jest, że Derrida, zwolennik Marksa, ma wiele wspólnego z konstruktywizmem pojęcie rzeczywistości jako naszej konstrukcji, idee autopojetyczności, braku transcendencji.

Zastrzegam jednak, że Marks nie był moim mistrzem. Przyznaje się do tego, że moja wiedza dotycząca Marksa jest ograniczona. Wydaje mi się jednak, że nie da się wpisać Marksa w jakiś protokonstruktywizm, bo podstawową zasadą u Marksa jest zależność nadbudowy od bazy. To znaczy, że byt materialny wytwarza naszą świadomość. Istnieje więc związek przyczynowo skutkowy, który od Nietzschego jest podważany. Istnieje tu zewnętrzność, byt, materia, która kształtuje naszą świadomość. Marks powiedziałby: nie kształtujecie siebie sami, tylko odpowiadają za to Państwa ciała, rodziny, byty materialne Państwa rodzin, itd.

- Powróćmy do wątku relacji pomiędzy mistrzem a uczniem. Czy czuł Pan potrzebę posiadania uczniów? Czy czerpał Pan od uczniów? I w końcu, czy Pana uczniowie stawali się z czasem dla Pana mistrzami?

- Powiedziane zostało wcześniej, że Zaratustra chciał uczniów. Zszedł z gór po to, żeby nauczać.

Ja potrzebowałem uczniów, dosyć przewrotnie, dla celów czysto egoistycznych. Potrzebowałem uczniów, którzy toczyliby spór ze mną. Odwołam się tu, w stylu marksistowskim, do sytuacji akademickiej. Proszę zauważyć, że rozwój intelektualisty polega na ciągłej zmianie środowiska. On przechodzi z uniwersytetu do uniwersytetu. Każde środowisko jest nowym wyzwaniem i wymusza na uczonym walkę, próbę opanowania nowego środowiska. Rzeczywiście potrzebowałem uczniów, nie mogąc wędrować pomiędzy uczelniami. Polscy uczeni teraz dopiero zaczynają wędrować. Prawdziwy naukowiec powinien mieć staż nie tylko na uniwersytetach krajowych, ale i zagranicznych.

Dobierałem więc takich uczniów, którzy się ze mną nie zgadzali, walczyli ze mną. To zastępowało mi niemożność wyjazdu do innego uniwersytetu. Dlatego też moim zdaniem uczeń nie powinien słuchać mistrza. Uczeń musi toczyć z nim spór. To jest jedyna sensowna relacja pomiędzy tzw. mistrzem i tzw. uczniem. Dialog jest podstawą. Dlatego ja sam nie zgadzam się z własnymi sądami wypowiedzianymi przez kogoś innego.

Powtarzam, że uczniowie byli mi potrzebni dla mojego własnego rozwoju.

- Jednak jeśli spojrzeć na akademicką mapę ośrodków, w których rozwija się konstruktywizm, Szczecin jest na jednym z czołowych miejsc. Czyli jednak Pana uczniowie podążają Pana śladem.

- Konstruktywizm jest dostatecznie zróżnicowany, żeby można było się w jego obrębie kłócić. Uważam, że nie ma żadnej etyki. Etyka jest tylko naszą konstrukcją, z czym nie godzą się niektórzy moi uczniowie.

- Czy więc te same szkoły teoretyczne dzielą czy łączą? W jaki sposób układają się Pana relacje z innymi ośrodkami konstruktywistycznymi na przykład z Wrocławiem? Innymi słowy, czy zyskiwał Pan przyjaciół wśród przedstawicieli innych szkół badawczych, czy jednak wśród „swoich"?

- W konstruktywizmie zarysował się systemowy konstruktywizm Luhmanna i empiryczny konstruktywizm Schmita. Wrocław poszedł w stronę tego ostatniego. Mnie natomiast bliższy jest Luhmann. Jeśli więc można mówić o pewnej wspólnocie, to tylko pod warunkiem, że widzi się również jej zróżnicowanie. I to jest podstawową kategorią konstruktywizmu. System rozwija się tylko dzięki temu, że się różnicuje, a następnie scala na innym poziomie. Jego scalenie jest znów punktem wyjścia do kolejnego różnicowania. Warunkiem egzystencji każdego systemu (społecznego, naukowego, artystycznego czy psychicznego) jest właśnie owa zdolność różnicowania i ponownego scalania. Bez niej system ginie.

Można więc mówić o pewnej wspólnocie konstruktywistów w Polsce, ale będzie ona żywa do tego momentu, w którym będzie toczyła wewnątrz siebie spór.

- Skoro wszystko jest konstruktem myślowym, to jest nim również sam konstruktywizm. Czy więc nie okaże się w pewnym momencie, że konstruktywiści też się mylili?

- Tak. Luhmann mówi o tym wprost: moja teoria jest moją konstrukcją. Ona ma tę zaletę, że wciąga tę teorię w obręb tej konstrukcji i daje pewna wizję rzeczywistości. Ale nie ma to nic wspólnego z prawdą. Nie ma prawdy.

- Wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii teoretycznoliterackich. Czy według Pana strukturalizm był drogą, która pozwalała uciec badaczom w okresie komunizmu?

- Nie chciałbym przedstawiać tego w taki sposób. Strukturalizm był nie tyle ucieczką, co raczej próbą walki z marksistowską czy pseudomarksistowską teorią literatury. Zwrot w kierunku strukturalizmu dokonany przez Janusza Sławińskiego był próba przezwyciężenia tego marazmu marksistowskiego.

To jest typowo polskie - kiedy zmieniła się sytuacja polityczna, wszyscy odesłali Marksa do lamusa. Tymczasem Marks jest ciągle żywy, jeśli patrzeć na to, co się dzieje we współczesnej filozofii europejskiej i światowej. To jest właśnie nasz Polski brak samodzielności myślenia. Poruszamy się od ściany do ściany, zamiast być uczniem, który sam siebie stwarza i wie czego chce.

- Wydaje mi się, że żaden z mistrzów, którzy trwali przy strukturalizmie najdłużej nie ograniczał się tylko do niego. Ze strukturalizmu trzeba więc wyjść, trzeba go uzupełnić. Chyba ani Sławiński, ani Głowiński nie powiedziałby o sobie, że jest tylko strukturalistą bez zastrzeżenia, że są potrzebne inne metodologie.

- Oczywiście żaden z tych uczonych nie chce zostać zaszufladkowany jako strukturalista. To zamyka człowieka, ogranicza, odcina od tych wpływów, które mogą być przeciwstawne strukturalizmowi. Chcę jednak powiedzieć, że po przewrocie politycznym odbyła się konferencja teoretycznoliteracka, na której jeden z tematów brzmiał właśnie: co na pozostało ze strukturalizmu, marksizmu, fenomenologii, hermeneutyki? Sławiński powiedział wtedy, że strukturalizm to nieobalalny słoń, odpierając tym samym zarzuty M.P. Markowskiego, który oskarżał strukturalizm o sprowadzenie polonistyki i teorii na fałszywe tory. Ostatecznie również Markowski przyznał, że w dydaktyce akademickiej nie można przejść obok strukturalizmu. Jest on czymś co wprowadza, ale trzeba pójść dalej.

- Głowiński w jednej ze swoich książek wypowiadał się w podobnym tonie. Strukturalizm jest podstawą, którą trzeba rozwijać. Wydaje mi się, że sprowadził on to do poziomu analizy, którą trzeba uzupełnić o interpretację.

- To jest tak jak z każdą doktryną. Tu wrócę do konstruktywizmu według którego żadna doktryna nie mówi prawdy o świecie. Jest tylko pewną konstrukcją, która nierozwijana martwieje i staje się balastem.

- Panie Profesorze w zeszłym roku ukazała się Xsiega erazmiańska, w której zamieszczone są nie tylko artykuły Pana bezpośrednich uczniów, ale również przedstawicieli innych ośrodków, dla których stał się Pan mistrzem. W jaki sposób kształtuje się współcześnie sytuacja pomiędzy uniwersytetami?

- Toczy się i będzie się zaostrzała walka pomiędzy uniwersytetami i nie ma w tym nic złego. Odwołam się tu znów do Nietzschego, który mówi: jesteś słaby? Pochylasz się? Trzeba Cię pchnąć, żebyś padł. Tak więc słabe uniwersytety nie utrzymają się. W związku z brakiem pieniędzy, będzie na nie coraz mniej chętnych. Dobra uczelnia daje szansę na karierę. Przed absolwentem Cambridge czy Oxfordu otwierają się wszystkie drzwi. Ale muszę tu zaznaczyć, że polonistyka szczecińska znaczy na mapie krajowej bardzo dużo.

- Czy mamy szansę przetrwać pomimo tego, że postrzegani jesteśmy bardziej jako ośrodek lokalny niż centralny.

- Idą ciężkie czasy. Istnieje projekt stworzenia uniwersytetów elitarnych, na których rozwój będzie się przeznaczało wielkie pieniądze, przez co zmniejszą się fundusze na słabe uczelnie. Wszystko zależy od kadry i od was - uczniów. To student świadczy o poziomie edukacji na uniwersytecie.

Erazm Kuźma - założyciel i pierwszy kierownik Zakładu Teorii i Antropologii Literatury na Uniwersytecie Szczecińskim. Autor takich książek jak: Mit Orientu i kultury Zachodu w literaturze XIX i XX wieku; Z problemów świadomości literackiej i artystycznej ekspresjonizmu w Polsce; Literatura na Pomorzu Zachodnim do końca XX wieku: przewodnik encyklopedyczny (wspólnie z Ingą Iwasiów); Konstruktywizm w badaniach literackich (wspólnie z Andrzej Skrendą i Jerzym Madejskim). Dla studentów - prawdziwy Mistrz.